Έχοντας προηγουμένως καταπιαστεί με το φαινόμενο της κρίσης χρέους και την εκποίηση δημόσιας περιουσίας που παραδοσιακά την ακολουθεί, οι δημιουργοί του «Φασισμός Α.Ε.» ανατρέχουν στη φασιστική Ιταλία του Μουσολίνι, τη ναζιστική Γερμανία του Χίτλερ, αλλά και την Ελλάδα της κατοχής, του εμφυλίου και της δικτατορίας, προκειμένου να ρίξουν φως στον τρόπο με τον οποίο οι οικονομικές ελίτ επενδύουν ακόμα και σήμερα (βλ. το εξόφθαλμο παράδειγμα της Χρυσής Αυγής) στο φασισμό προκειμένου να διαχειριστούν τις εκάστοτε περιόδους κρίσης.
Όπως συνέβη και με τα δύο προηγούμενα ντοκιμαντέρ, η χρηματοδότηση
του «Φασισμός Α.Ε.» στηρίχθηκε αποκλειστικά στη μέθοδο του crowd-funding, κάτι που σημαίνει πως το κόστος παραγωγής καλύφθηκε και πάλι μονάχα από την οικονομική συνεισφορά των ίδιων των θεατών, δίνοντας συνέχεια σε ένα από τα μεγαλύτερα πειράματα ανεξάρτητης δημοσιογραφίας στην Ευρώπη.
Το ντοκιμαντέρ ετοιμάζεται για την επίσημη πρεμιέρα του την Πέμπτη, 10 Απριλίου. Όπως καθιερώθηκε και με τις δύο προηγούμενες ταινίες, το ντοκιμαντέρ θα κυκλοφορεί ελεύθερα στο διαδίκτυο από την πρώτη μέρα, χωρίς περιορισμούς χρήσης και αναμετάδοσης.
Ταυτόχρονα βέβαια, όπως μας ενημέρωσε ο ίδιος ο Χατζηστεφάνου, μέχρι τη στιγμή που γράφονται τούτες οι γραμμές είχαν ήδη προγραμματιστεί 110 περίπου δωρεάν προβολές σε κινηματογράφους τόσο της Ελλάδας όσο και του εξωτερικού.
Λίγες ώρες πριν την ελεύθερη κυκλοφορία του «Φασισμός Α.Ε.» στο διαδίκτυο, το cinemag.gr συνάντησε τον Άρη Χατζηστεφάνου. Όπως ήταν φυσικό, η εξαιρετικά ενδιαφέρουσα κουβέντα μαζί του επεκτάθηκε πέραν του στενού κινηματογραφικού ενδιαφέροντος, μπαίνοντας για τα καλά στα χωράφια της πολιτικής, της Ιστορίας αλλά και της επικαιρότητας, η οποία έφτανε να διαμορφώνει την ταινία ακόμη και λίγες ώρες πριν το τελικό μοντάζ.
Η «Χρεοκρατία» ασχολήθηκε με την κρίση χρέους. Η «Catastroika» με τις ιδιωτικοποιήσεις, οι οποίες ήρθαν ως αφορμή αυτής της κρίσης. Η τρίτη ταινία αφορά στη σύνδεση του φασισμού με τα κραταιά οικονομικά συμφέροντα. Μπορούμε να πούμε πως κλείνει μία τριλογία;
Καταρχάς δεν ξέρουμε αν κλείνει, επειδή δεν ξέρουμε αν θα υπάρχει και νοηματική συνέχεια αυτών των ντοκιμαντέρ. Μέχρι τώρα, η «Χρεοκρατία» μας οδήγησε στην «Catastroika», που είναι το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας, στο οποίο καταλήγουν πάντα όσοι βρεθούν στην παγίδα του χρέους.
Εκεί αρχίσαμε να δείχνουμε και τα πρώτα ψήγματα επίθεσης ενάντια στη δημοκρατία, με Παπαδήμο, τους μη εκλεγμένους πρωθυπουργούς κλπ. Τώρα φτάνουμε πια στο στάδιο του φασισμού, ως εργαλείο ενός συστήματος που δεν καταφέρνει πλέον να διαχειριστεί την κρίση.
Δηλαδή οι πολιτικοί που έπρεπε να διαχειριστούν την κρίση για λογαριασμό των οικονομικών ελίτ, δεν είναι θέση να τα καταφέρουν, κι έτσι, όπως συνέβη τη δεκαετία του '20 και του '30, οι επιχειρηματίες και οι οικονομικές ελίτ βάζουν στο τραπέζι και το φασισμό.
Οπότε, με αυτή την έννοια το «Φασισμός Α.Ε.» είναι συνέχεια των δύο προηγουμένων. Από κει και πέρα όλα θα φανούν από τις εξελίξεις. Έτσι κι αλλιώς, μοντάραμε μέχρι λίγα 24ωρα πριν την κυκλοφορία της ταινίας, ακριβώς επειδή το ίδιο το ντοκιμαντέρ εξελισσόταν μέχρι την τελευταία στιγμή.
Επηρέαζε τόσο σημαντικά, δηλαδή, η επικαιρότητα την ταινία, παρότι ασχολείται κυρίως με την ιστορική συσχέτιση του φασιστικού φαινομένου με διάφορα συμφέροντα;
Καταρχάς το πρώτο σενάριο είχε γραφτεί πριν τις συλλήψεις της Χρυσής Αυγής. Κατευθείαν, λοιπόν, έπρεπε να μπει αυτό το νέο στοιχείο. Τώρα, οι επερχόμενες εκλογές δίνουν μια άλλη δυναμική. Ήδη την προηγούμενη εβδομάδα με την υπόθεση Μπαλτάκου άλλαξε πάλι το κλίμα. Επειδή είμαστε όλοι δημοσιογράφοι κυρίως και όχι κινηματογραφιστές, μας πιάνει το «βάλε κι αυτό, πέτα και μια γραμμή για εκείνο».
Από την άλλη, δεν επηρεάστηκε το πρώτο κομμάτι στο σενάριο που αφορά κυρίως τα ιστορικά παραδείγματα Ιταλίας-Γερμανίας, τις ομοιότητές τους με το σήμερα και το πώς αντίστοιχες συνθήκες κρίσης οδήγησαν στο φασισμό. Επίσης, αυτό που δεν άλλαζε από την επικαιρότητα ήταν το κομμάτι Κατοχή-Εμφύλιος-Δικτατορία.
Ωστόσο βάλαμε, για παράδειγμα, έστω και μία ελάχιστη γραμμή για τις πρόσφατες εξελίξεις στην Ουκρανία, γιατί θεωρούμε πολύ σημαντικό το πώς διαχειρίστηκε την κατάσταση εκεί η Ε.Ε. και πώς άνοιξε ουσιαστικά το δρόμο σε ναζιστές, σε εθνικοσοσιαλιστές.
ΤΟ ΤΡΕΙΛΕΡ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΑΕ
Δεν είναι όμως παράδοξο όλο αυτό με την Ουκρανία, που από τη μία η Ε.Ε. δηλώνει θεωρητικά αντίθετη ως προς τους νεοναζιστές, ενώ την ίδια στιγμή δεν έχει κανένα πρόβλημα να συνομιλεί μαζί τους;
Αυτήν ακριβώς την ερώτηση κάναμε κι εμείς σε όσους μιλήσαμε στο ντοκιμαντέρ. Η πιο ενδιαφέρουσα απάντηση, την οποία νομίζω έδωσαν τόσο ο Ταρίκ Αλί όσο και ο Γιώργος Μαργαρίτης, ήταν ότι χτυπούν την άκρα δεξιά, δημιουργώντας έτσι τα εργαλεία για να χτυπήσουν στο μέλλον την αριστερά, η οποία είναι πάντα αυτό που πραγματικά φοβούνται.
Πέρα από ένα επίπεδο ρητορικής του τύπου «είμαστε ενάντια στο φασισμό», θεωρώ την Ε.Ε. συνυπεύθυνη για την άνοδο του νεοναζισμού. Το ότι μας επέβαλαν ένα μεγάλο κυβερνητικό συνασπισμό με το ΛΑΟΣ μέσα, στο οποίο υπήρχαν αντισημίτες, νοσταλγοί της χούντας και καθαροί νεοναζιστές, άνοιξε πολιτικά το δρόμο στο νεοναζισμό και τη Χρυσή Αυγή. Έχει γι' αυτό τεράστια ευθύνη η Ε.Ε., όπως και για την Ιταλία όπου για χρόνια αποδεχόταν τον Τζιανφράνκο Φίνι, την πολιτική συνέχεια του Μουσολίνι.
Στην Ουκρανία αποδέχονται τώρα αυτούς που μέχρι πριν μερικά χρόνια ονομάζονταν Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα. Δεν έχουν κανένα πρόβλημα πια με αυτό. Αν υπήρχαν αντίστοιχες δυνάμεις της αριστεράς που διεκδικούσαν με τον ίδιο τρόπο την εξουσία, νομίζω ότι θα ήταν κάθετα αντίθετοι.
Δηλαδή πιστεύετε πως η θεωρία των δύο άκρων πατά ακριβώς σε αυτό το επίπεδο;
Η θεωρία των άκρων είναι ένα δημιούργημα για να στραφούν εναντίον της αριστεράς, και μέσω αυτής, άλλοι εσκεμμένα κι άλλοι όχι, νομιμοποίησαν τον ναζισμό. Γιατί άμα συγκρίνεις τη ΧΑ με τον ΣΥΡΙΖΑ, λες «τον Συριζαίο τον ξέρω, είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος». Άρα αν είναι το ίδιο με τον νεοναζιστή, τότε και ο τελευταίος εμφανίζεται ως πιο φυσιολογικός.
Αυτό είναι μία έμμεση νομιμοποίηση, την οποία έκαναν συντεταγμένα οι μεγαλύτερες εφημερίδες στην Ελλάδα. Κάποια στιγμή, όμως θα πρέπει όλοι εμείς να αναδιατυπώσουμε τη θεωρία των δύο άκρων. Θα πρέπει να πούμε, δηλαδή, πως όλοι εμείς που είμαστε ενάντια στο φασισμό, ενάντια σε ό,τι μας έχουν κάνει τα τελευταία χρόνια, είμαστε ένα άκρο.
Εγώ έχω ένα πρόβλημα με την αριστερά που λέει «δεν είμαστε άκρο, είμαστε στο κέντρο». Δεν είμαστε στο κέντρο. Σε τέτοιες στιγμές κρίσης εξαφανίζεται όλο το πολιτικό κέντρο, καταρρέει η μεσαία τάξη και ό,τι ξέραμε ως κέντρο, και καταλήγουμε στο είτε είσαι με τους ναζί είτε όχι. Αποδέχομαι δηλαδή μία άλλη θεωρία των άκρων, που λέει ότι όσοι στήριξαν το φασισμό είναι απέναντί μας.
Από την άλλη ξέρετε τι σκέφτομαι με ευκαιρία αυτό το δίλημμα; Για αντίστοιχης ποιότητας επιχείρημα ψέγαμε τον Μπους που με αφορμή τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας έλεγε «είτε είστε μαζί μας ή εναντίον μας».
Κάποια στιγμή το λες, όμως. Όταν μάχεσαι το φασισμό, ή είσαι μαζί μου ή απέναντί μου. Το έγραψα και στο twitter μια μέρα: «σε ό,τι αφορά το ναζισμό, όσοι δεν είναι μέρος της λύσης είναι μέρος του προβλήματος». Σ' αυτό άρχισαν να μου απαντάνε, παραδόξως, όχι νεοναζιστές, αλλά άνθρωποι από νεοφιλελεύθερα κόμματα όπως η Δράση και μου έλεγαν ακριβώς αυτό: είσαι ο Μπους, είσαι μανιχαϊστής κτλ.
Και τους έλεγα ναι, απέναντι στο ναζισμό είμαι μανιχαϊστής, δεν αποδέχομαι καμία λογική στο στυλ «να τα βρούμε». Το φασισμό τον τσακίζεις, κάτι που σημαίνει πολλά πράγματα, όχι αναγκαστικά ξύλο. Κατεβάζεις, για παράδειγμα, εκατό χιλιάδες άτομα και κάνουν ό,τι χρειαστεί να κάνουν, ακόμα κι αν αυτό είναι βίαιο. Αν κατεβάσεις δέκα άτομα, είναι στα όρια της τρομοκρατίας και είναι ό,τι χειρότερο.
Και για να καρφώσω κάτι από το σενάριο του ντοκιμαντέρ, σας δίνω το παράδειγμα της μάχης της Κέιμπλ Στριτ (Cable Street) στο Λονδίνο, τον Οκτώβρη του 1936. Εκεί, ο φασίστας Μόσλεϊ κατέβασε δύο-τρεις χιλιάδες μελανοχίτωνες στο δρόμο, με την αστυνομία να τον προστατεύει γιατί ήξερε ότι θα του την πέσουν αντιφασίστες. Οι αντιφασίστες, που ήταν κομμουνιστές, αναρχικοί, Εβραίοι, συνδικάτα, κατέβασαν εκατό χιλιάδες άτομα ισοπεδώνοντας κυριολεκτικά τους μελανοχίτωνες.
Όταν ο αντιφασισμός έχει τέτοια νομιμοποίηση που πάει και ανακαταλαμβάνει τους δρόμους από τα φασιστικά στοιχεία, αυτό είναι κάτι που το αποδέχομαι απόλυτα. Όμως αυτό είναι ένα μικρό βήμα, ίσως το λιγότερο, παρότι ακούγεται εντυπωσιακό, ως προς το τι πρέπει να κάνεις για να νικήσεις το φασισμό. Όταν δηλαδή έχεις να κάνεις με ανθρώπους που θα έκαιγαν άλλους ανθρώπους σε φούρνους, τι θα πεις; Ότι δεν θα είμαι βίαιος;
Ο φασισμός νικιέται με αγώνα στους χώρους εργασίας, όσο ξύλινο κι αν ακούγεται αυτό. Για μένα πρόκειται για φαινόμενο που βγαίνει μέσα απ' την κρίση, άρα πρέπει να αντιμετωπίσεις ακριβώς αυτή την κρίση. Μετά πρέπει να δώσεις μία ιδεολογική μάχη, μετά μία πολιτισμική. Κάπου σε αυτή τη λίστα υπάρχει και το «τους τσακίζω», αυτό είναι όμως το τελευταίο.
Μιλώντας για ιδεολογική μάχη, αν αναλογιστούμε για λίγο τους όρους φασισμός-αντιφασισμός, ο δεύτερος, εξαιτίας αυτού του «αντί-», φαίνεται να παίρνει τη θέση της αντίδρασης απέναντι στο απόλυτο κακό που υιοθετεί το προβάδισμα της δράσης. Αποτελεί αυτό, κατά τη γνώμη σας, μία ιδεολογική ήττα της αριστεράς;
Όντως είναι μία ήττα. Και μάλιστα είναι ήττα επειδή ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία. Δεν έχει και ούτε είχε ποτέ μια συνεκτική ιδεολογία, όπως οι φιλελεύθεροι, οι μαρξιστές και άλλοι που είχαν ένα μανιφέστο, πάνω στο οποίο κινούνταν. Οι φασίστες πάντα πήγαιναν όπου φύσαγε ο άνεμος, κάτι που ισχύει ακόμα και για τους σοβαρούς ιδεολόγους του φασισμού.
Ο φασισμός, δηλαδή, είναι πολιτική πρακτική. Αν λοιπόν ρίξεις όλο σου το βάρος να απαντήσεις στην ιδεολογία του φασισμού, χάνεις απλώς το χρόνο σου. Σήμερα σου λένε αυτό, αύριο θα σου πουν κάτι άλλο. Πρέπει βέβαια να δίνεται μια ιδεολογική μάχη ώστε να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα, αλλά άμα ρίξεις όλο σου το βάρος στον αντιφασισμό, απλά χάνεις το χρόνο σου.
Επιστρέφοντας στα της ταινίας, αυτή είναι η τρίτη δουλειά σας που ολοκληρώνεται με τη μέθοδο του crowd-funding. Τι έχει αλλάξει σε σχέση με την πρώτη σας απόπειρα και πώς βλέπετε να εξελίσσεται το συγκεκριμένο εγχείρημα στο μέλλον;
Στην πρώτη ταινία το crowd-funding προέκυψε εξ ανάγκης. Απλώς μπήκαμε μέσα χοντρά και φτιάξαμε ένα σάιτ όπου ζητήσαμε τη βοήθεια του κόσμου. Ξαφνικά έγινε ένας πανικός, αφού μας κάλυψαν το πολύ μικρό μεν μπάτζετ των 8 χιλιάδων ευρώ μέσα σε μόλις 10-15 μέρες, κάτι πραγματικά απίστευτο για μας.
Για τα επόμενα δύο ντοκιμαντέρ, ωστόσο, το crowd-funding αποτελεί μια πολύ περίεργη, λεπτή ισορροπία στο αν μπορούμε να πούμε ότι κάναμε κάτι επιτυχημένο ή απλώς βγάλαμε τα έξοδά μας. Από τη μία είναι απίστευτο που σε καιρό τέτοιας κρίσης, μπορούμε να ταξιδεύουμε σε όλο τον κόσμο για να κάνουμε πρωτότυπες συνεντεύξεις με χρήματα που μας έχει δώσει ο κόσμος.
Στη φιλοσοφία μας, ωστόσο, υπάρχει και το ότι θέλουμε να πληρώνονται όσοι εργάζονται στην παραγωγή, να μην υπάρχει εθελοντική εργασία. Ως προς αυτό απέχουμε, γιατί άμα δεν είχαμε όλοι και μία δεύτερη δουλειά, δε θα μπορούσαμε να ζήσουμε από αυτό. Και πάλι όμως, για τα δεδομένα της κρίσης είναι μαγικό το ότι μαζεύονται αυτά τα λεφτά.
Επομένως είστε διατεθειμένοι να επιμείνετε στην ίδια συνταγή εφόσον προκύψει η ανάγκη για νέο ντοκιμαντέρ…
Ναι. Άλλωστε, αυτό που δεν ξεπληρώνεται με τίποτα είναι η ανεξαρτησία τού να πεις ό,τι θέλεις, πάντα τεκμηριωμένα και βάσει της έρευνας που κάνεις, χωρίς να φοβάσαι ότι θα σ'το κόψει κάποιο κομμάτι της αλυσίδας παραγωγής. Ουσιαστικά, εμείς μιλάμε για όλους τους εκδότες μέσα στο «Φασισμός Α.Ε.».
Κάπου, σε κάποιο σημείο, θα στράβωνε το πράγμα αν είχαμε μία χρηματοδότηση μέσα από τα κλασικά κανάλια, αν ψάχναμε ένα δίκτυο διανομής κτλ. Κάποιος θα βρισκόταν να μας πει «παιδιά με πήραν τηλέφωνο και μου είπαν κόψτε το». Τώρα δε μπορεί να μας σταματήσει κανείς σε αυτό.
Τι αντιδράσεις αναμένετε να προκαλέσει το «Φασισμός Α.Ε.»;
Δεν ξέρω, γιατί στα δύο προηγούμενα ντοκιμαντέρ ακολουθήθηκαν εντελώς διαφορετικές πρακτικές. Στο πρώτο υπήρχε μία μαζική αντίδραση, κυρίως από τις μεγάλες εφημερίδες που έγραφαν τότε ολοσέλιδα για το πόσο άθλιοι και μη αντικειμενικοί είμαστε.
Για το «Catastroika» δε γράφτηκε κουβέντα. Νομίζω κατάλαβαν από την πρώτη τους σπασμωδική αντίδραση πως ακόμα και η αρνητική διαφήμιση παραμένει διαφήμιση και πως έτσι μας βοήθησαν να μάθει περισσότερος κόσμος τη «Χρεοκρατία».
Το απίστευτο ήταν που φτάναμε και για τα δύο ντοκιμαντέρ τα 5 εκατομμύρια views και δεν είχε γραφτεί ούτε μια γραμμή σε μεγάλη εφημερίδα, μόνο και μόνο ως μιντιακό φαινόμενο κι όχι επειδή ήταν απαραίτητα καλά ντοκιμαντέρ.
Τώρα δεν ξέρω τι θα κάνουν γιατί στο συγκεκριμένο αναφέρονται ονόματα, ιδίως επιχειρηματιών που συνεργάστηκαν με τη χούντα και βρίσκονται ακόμα στα πράγματα. Θα δείξει.
Ακόμα και ο τίτλος της νέας σας δουλειάς υπόσχεται «ονόματα και διευθύνσεις». Από την άλλη φαίνεται να πέφτει μεγάλο βάρος στην ιστορική αναδρομή. Τι από τα δύο αξιολογείτε ως πιο σημαντικό;
Την ιστορική αναδρομή. Δεν είπαμε ποτέ ότι θα είναι ένα ρεπορτάζ-αποκάλυψη που θα βγάλει το «άγιο δισκοπότηρο» σχετικά με όλους αυτούς που χρηματοδότησαν τη Χρυσή Αυγή. Σε αυτούς δε δώσαμε καν βάρος.
Θέλαμε να εξηγήσουμε στον κόσμο το μηχανισμό στήριξης του φασισμού γενικά, ότι δηλαδή στην κρίση του '20 και του '30 ήταν οι μεγάλοι βιομήχανοι και γαιοκτήμονες που αποφάσισαν να στηρίξουν ένα φασιστικό καθεστώς.
Στην Ελλάδα πάλι, επειδή τερματιζόταν η μεταπολεμική ανάπτυξη και το σύστημα ήθελε να ξαναμοιράσει την πίτα, έκαναν μία δικτατορία για να ξαναδώσουν έργα δεξιά κι αριστερά. Αν έχεις εξηγήσει αυτό το μηχανισμό, νομίζω πως ο κόσμος μπορεί να καταλάβει τι γίνεται σήμερα χωρίς να σηκώσεις το δάκτυλο και να πεις «είναι ο τάδε επιχειρηματίας».
Οπότε έχουμε μεν ονόματα, όμως εκείνο που μας ενδιέφερε είναι ο κόσμος να καταλάβει το γιατί αυτό που παλιά λέγανε μεγάλο κεφάλαιο εξακολουθεί να φλερτάρει ακόμα και σήμερα με το φασισμό.
Μιας κι αναφέρθηκες στη δικτατορία, έχει ενδιαφέρον η ανθεκτικότητα της προπαγάνδας, πως κατά την περίοδο της χούντας τα σκάνδαλα ήταν σαφώς λιγότερα, αν όχι ανύπαρκτα. Πού οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σας;
Καταρχήν να πούμε ότι μεγαλύτερη σπέκουλα και διαφθορά από τα χρόνια της χούντας δεν έχει υπάρξει, ακόμα και σε σύγκριση με τις δεκαετίες του '80 και '90. Το τι φάγανε στη χούντα δεν έχει ούτε προηγούμενο, ούτε και επόμενο. Νομίζω πως η γενικότερη κυριαρχία του ακροδεξιού λόγου έδωσε την ευκαιρία σε ανθρώπους που υποστήριζαν τέτοιες θέσεις να τις εκφράσουν ανοικτά.
Δεν το έγραψε ποτέ αυτό η «Καθημερινή» επειδή ξέρει πως δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Στήριζαν όμως όλες οι μεγάλες εφημερίδες σαν αυτή, τα «Νέα», το «Βήμα» κτλ έναν ιστορικό αναθεωρητισμό που είχε πολλά πλοκάμια, βάσει του οποίου πέρασαν απόψεις ότι οι ταγματασφαλίτες, για παράδειγμα, δεν ήταν και τόσο κακοί. Οι ίδιοι άνθρωποι όμως που δέχονται κάτι τέτοιο, είναι αυτοί που θα υποστηρίξουν πως η χούντα δεν έκανε σκάνδαλα.
Προκειμένου, δε, να χτυπήσουν την αριστερά, έδωσαν λόγο σε όλους αυτούς τους… ψεκασμένους που μεταξύ άλλων λένε πως η χούντα έκανε έργα. Παράλληλα, είναι κι αυτή η κυριαρχία του νόμου και της τάξης, που όσοι τη στηρίζουν θεωρούν πως η επικράτησή της εξαφανίζει τη διαφθορά, κάτι που είναι εντελώς λάθος. Στην πραγματικότητα, αυτός ο νόμος και η τάξη επιτρέπει στους από πάνω να κινούνται χωρίς να ενοχλούνται από τους από κάτω.
Ο ερχομός της Χρυσής Αυγής έκανε το ακροδεξιό ΛΑΟΣ να μοιάζει με μετριοπαθές κόμμα, παρόλο που όσο αυτό βρισκόταν στα πράγματα χαρακτηριζόταν φασιστικό. Πιστεύετε πως έπαιξε κάποιο ρόλο η κατάχρηση του όρου φασισμός στο φαινόμενο της ΧΑ;
Έγινε όντως κάποια κατάχρηση, όμως εμένα δε με πειράζει. Όταν βγαίνει προχθές, για παράδειγμα, το γνωστό βίντεο με τον Άδωνι Γεωργιάδη να χορεύει στους ρυθμούς ενός συνθήματος του Γκέμπελς, ε δεν είναι και τραγικό να τον πεις φασίστα. Παρόλα αυτά, πρέπει να γίνει μία διάκριση ανάμεσα στην άκρα δεξιά και στο φασισμό, η οποία έχει τεράστια σημασία.
Όταν πετύχει ο φασισμός, παύει να είναι απλώς μια δράκα ακροδεξιών που έχουν τη στήριξη π.χ. των εφοπλιστών. Γίνεται μαζικό κίνημα. Γι' αυτό είναι επικίνδυνος και ξεφεύγει απ' τον έλεγχο ακόμα και αυτών που τον δημιουργούν.
Για μένα εκεί είναι η ουσία, καθώς δεν έχω πρόβλημα που είπαμε φασίστες και κάποιους που δεν ήταν. Αν όμως τα λέμε όλα φασισμό και δεν καταλαβαίνουμε τα χαρακτηριστικά του, τότε μπορεί να χάσουμε πραγματικά τον έλεγχο.
Αν υποθέσουμε πως τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα είναι παγιωμένα, ποιες είναι οι ευθύνες του πολιτικού συστήματος αλλά και του ευρύτερου κοινωνικού συνόλου απέναντι στην ανάδυση διαφόρων φασιστικών πολιτικών σχηματισμών;
Έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε πώς κλήθηκε να διαχειριστεί την κρίση το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου για λογαριασμό της οικονομικής ελίτ της εποχής. Μη μπορώντας να το κάνει, πήγαινε συνεχώς σε πιο αυταρχικές μεθόδους. Αυτό το έκανε και ο Βενιζέλος, στον οποίο αφιερώνουμε ένα μεγάλο κομμάτι για το πώς άνοιξε το δρόμο για τον Μεταξά.
Με τον ίδιο τρόπο, όλος αυτός ο αυταρχισμός της τελευταίας πενταετίας άνοιξε το δρόμο και προς το νεοναζισμό: τα στρατόπεδα συγκέντρωσης μεταναστών του Χρυσοχοΐδη, η διαπόμπευση των οροθετικών του Λοβέρδου, όλα αυτά είναι ναζιστικής εμπνεύσεως πολιτικές. Τονίζω το «εμπνεύσεως», γιατί δεν τους αποκαλώ ναζιστές, οι πολιτικές τους όμως ανοίγουν δρόμους για ό,τι πιο σκοτεινό έχουμε ζήσει.
Βλέποντας ότι χάνουν την αξία χρήσης τους, αυτοί οι πολιτικοί φτάνουν στα άκρα, καταλύοντας έτσι κάθε φορά τη δημοκρατία, με αποτέλεσμα να έρχεται πιο εύκολα ο φασισμός. Αυτό συνέβη και στη δημοκρατία της Βαϊμάρης.
Επί τρία χρόνια, η Γερμανία λειτουργούσε με μόνο πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, όπως συμβαίνει τώρα και με εμάς. Αυτή είναι η ευθύνη, λοιπόν, των πολιτικών. Στην πραγματικότητα όμως δεν τον θέλουν το φασισμό, ούτε οι πολιτικοί ούτε οι επιχειρηματίες. Βλέποντας όμως ότι μπορεί να χάσουν τον έλεγχο, καταφεύγουν ακόμα και εκεί ως λύση έκτακτης ανάγκης.
Τώρα, αναφορικά με τις ευθύνες του κόσμου, σε κάθε εκδήλωση που πάω έρχεται πάντα κάποιος που θα υποστηρίξει καλοπροαίρετα πως υπάρχει έλλειμμα παιδείας, πως είμαστε σεξιστές και πως έχουμε το φασισμό μέσα μας, για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι εμείς φταίμε.
Για μένα όμως, η γέννηση του φασισμού χρηματοδοτείται από πάνω. Κάποτε έλεγα πως αν φέρναμε στο σήμερα έναν αντιφασίστα του ΕΑΜ ή του ΕΛΑΣ που πολεμούσε στο 2ο παγκόσμιο πόλεμο, θα τον βγάζαμε πιθανότατα σεξιστή και αμόρφωτο, παρότι έδινε τη ζωή του για να μην περάσει ο φασισμός. Την ίδια στιγμή ο σύγχρονός του που είχε την παιδεία, ο αξιωματούχος που άκουγε Βάγκνερ και ήξερε αρχαία ελληνικά και λατινικά, οδηγούσε ανθρώπους στους φούρνους.
Επομένως, δεν είναι πρόβλημα πολιτισμού ο φασισμός, είναι συγκεκριμένη απόφαση. Προφανώς θέλουμε σωστή παιδεία, αλλά το ερώτημα είναι πώς την ορίζουμε αυτή. Πας για παράδειγμα τόσα χρόνια σχολείο και δε φτάνεις ποτέ στο κεφάλαιο «Εμφύλιος» ή «Βρετανική Κατοχή».
Τα ντοκιμαντέρ σας έχουν ιδιαίτερη απήχηση στο κοινό. Ταυτόχρονα όμως, η κοινή γνώμη μοιάζει, τουλάχιστον ως προς τις «σφυγμομετρήσεις», να ζητά μια αφορμή (βλ. πρόσφατη υπόθεση Μπαλτάκου) προκειμένου να εκδηλώσει κάποια διάθεση για ανατροπή των συσχετισμών. Τελικά τι είναι αυτό που πιστεύετε ότι ενδιαφέρει τον κόσμο: η αλήθεια ή η αφορμή;
Δεν είναι σαφές αυτό. Αλλά θα σου απαντήσω αλλιώς για να έρθω στο ερώτημα. Αυτό που συμπεράναμε κοιτάζοντας το παρελθόν του φασισμού, είναι ότι χρησιμοποιούταν ως εργαλείο όταν έβλεπαν ότι ο κόσμος δεν τους άντεχε άλλο και ήταν έτοιμος να τους ανατρέψει. Ήταν π.χ. τα αριστερά κινήματα στη Γερμανία που τρόμαξαν τον βιομήχανο Άλφριντ Κρουπ κάνοντάς τον να αρχίσει να χρηματοδοτεί τους φασίστες.
Στην Ελλάδα πάλι, ήταν οι πρώτες αντιδράσεις απέναντι στα μνημόνια που έφεραν την ανοιχτή προώθηση της ΧΑ. Υπό αυτή την έννοια κάτι τους τρόμαξε, παρότι εμείς το σνομπάρουμε και λέμε ότι ο κόσμος κάθεται στον καναπέ του. Ας το δούμε δηλαδή ως αντικατοπτρισμό: το ότι τρόμαξαν αυτοί σημαίνει πως καταλάβαιναν πόσο οργισμένος είναι ο κόσμος και πόσο θέλει την αλλαγή.
Τώρα, εξετάζοντας την κατάσταση μεμονωμένα, είναι εύκολο να κατηγορούμε εκείνον που συντηρητικοποιείται ενώ προσπαθεί να τα βγάλει πέρα, που δέχεται ό,τι του σερβίρουν ως ενημέρωση και δεν ενημερώνεται από εναλλακτικές φωνές, όμως πάντα ο κόσμος σε αυτές τις περιπτώσεις είναι παγωμένος, τρομοκρατημένος και κλείνεται στο καβούκι του.
Εδώ είναι η ευθύνη του τι έχεις να του αντιπροτείνεις και η αλήθεια είναι πως δεν του έχουμε αντιπροτείνει κάτι σοβαρό όλα αυτά τα χρόνια. Δηλαδή, ωραία προέβλεψε την κρίση η αριστερά, όμως ειδικά η κοινοβουλευτική της πτέρυγα δεν του πρότεινε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Γι αυτό - κι εδώ σου λέω την τελική ατάκα του ντοκιμαντέρ βέβαια - ισχύει εκείνο που έλεγε ο Βάλτερ Μπένγιαμιν, ότι κάθε φασισμός είναι μια χαμένη επανάσταση. Αποτύχαμε κάπου ως αριστερά και βρήκε η ΧΑ. Εμείς λοιπόν πρέπει πρώτα να κοιτάξουμε τις ευθύνες μας κι όχι ο κόσμος που τον κατηγορούμε επειδή δε μας καταλαβαίνει.
Πιστεύετε πως βρισκόμαστε ήδη σε μία φάση όπου έχουν ενεργοποιηθεί πολιτικές πρακτικές που είδαμε κατά τον περασμένο αιώνα;
Όχι αναγκαστικά, δεν είμαστε ακόμη εκεί, αλλά το έβαλαν ως λύση στο τραπέζι. Πριν δέκα χρόνια, δηλαδή, δε θα το συζητούσαν να στηρίζουν ένα μόρφωμα σαν τη ΧΑ. Τα τελευταία πέντε χρόνια όμως κάποιοι είπαν «ας τους έχουμε κι αυτούς καβάτζα».
Μπορεί επομένως να τους «μαζεύουν» με συλλήψεις, να τους ξαναφήνουν και να τους χρησιμοποιούν σαν εργαλείο, όμως είναι πλέον στο τραπέζι ως λύση και από κει και πέρα εξαρτάται τι λύσεις θα βρουν στην πορεία, πόσο θα μπαλώσουν τα οικονομικά τους κτλ.
Γενικά δε φοβάμαι τόσο μήπως δούμε τον Μιχαλολιάκο πρωθυπουργό. Φοβάμαι, αντίθετα, έναν Σαμαρά που έχει υιοθετήσει όλη την ατζέντα του Μιχαλολιάκου και παρουσιάζεται ως πολιτικό κέντρο ενώ στην πραγματικότητα είναι ακροδεξιά.
Δηλαδή, ναι μεν είναι αυτή τη στιγμή χρυσαυγίτες στη φυλακή, αλλά η ατζέντα τους είναι πλέον κυρίαρχη. Ό,τι έλεγαν για τους μετανάστες, τους ομοφυλόφιλους και άλλους περνάει πια στον κυρίαρχο πολιτικό λόγο.
Θα μπορούσαν όμως να το καταφέρουν αυτό χωρίς την υποστήριξη τόσων χιλιάδων ψηφοφόρων;
Κατάφεραν να τους πείσουν. Αλλά εδώ που έχουμε φτάσει πλέον, αυτή η καραμανλική δεξιά που λέμε, μοιάζει μπροστά στον Σαμαρά ως η αριστερά της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί, για παράδειγμα, όλη αυτή η παλιά καραμανλική δεξιά ανέχεται έναν Φαΰλο Κρανιδιώτη;
Ερωτήματα σαν κι αυτά υπάρχουν και παραμένουν, απλά ήθελα να απαντήσω στο ότι δεν είναι ο εσωτερικός μας φασισμός εκείνος που δημιουργεί το φαινόμενο. Είναι πολύ πιο σύνθετο και κατευθυνόμενο το όλο θέμα. Σίγουρα, όμως, ως κοινωνία έχουμε δεχθεί μέχρι τώρα τα άντερά μας.
Το «Φασισμός Α.Ε.» θα κάνει την πρεμιέρα του την Πέμπτη 10 Απριλίου - δείτε εδώ την επίσημη ιστοσελίδα.
e-go.gr
